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Thema: Die Berechnung des Zufalls

  1. #1
    Casino Tester Avatar von Casoni
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    Standard Die Berechnung des Zufalls

    Roulette-Buch: Die Berechnung des Zufalls
    Buchautor: Kurt von Haller

    Vor 40 Jahren präsentierte Kurt von Haller (97*) sein neues Buch in einer TV-Sendung.

    Die Berechnung des Zufalls Die Berechnung des Zufalls

    Das 500-seitige, hochwertig in Leder gebundene Fachbuch wurde nur in einer sehr geringen Buchauflage gedruckt und kostete damals 150 DM. Die Zeitung 'Die Welt' berichtete über die Neuerscheinung mit der Schlagzeile 'Läßt sich beim Roulette das Glück errechnen?'. 1979 gab es etwa 40.000 Roulette-Systemspieler in Deutschland. Für diese Zielgruppe hatte Kurt von Haller das umfangreiche Grundlagenwerk der Roulettewissenschaft geschrieben. Der Buchautor hatte zuvor viele Jahre recherchiert und zahlreiche Berechnungen durchgeführt. Im Quellenverzeichnis sind fast 50 verschiedene Roulette-Fachschriften von 38 verschiedenen Autoren aufgelistet. Die Roulettewissenschaftler W.L.Clarius, Marigny de Grilleau, Max Paufler, Fritz Werntgen, Thomas Westerburg und Max Woitschach werden mehrfach als Quelle genannt und haben das Buch wohl am meisten mit beeinflusst.


    Moderator**: Das Buch heißt 'Die Berechnung des Zufalls', sehr schön in Leder gebunden, wie Sie sehen, und Herr von Haller behauptet in diesem Buch, dass er also den Zufall berechnen könnte. Jedenfalls entnehme ich das diesem Titel. Herr von Haller, kann man den Zufall wirklich berechnen?

    Kurt von Haller: Man kann ihn ganz gewiss berechnen, und zwar nach einem Rechenverfahren, das 300 Jahre alt ist. Die einfachen Wahrscheinlichkeiten sind ebenfalls gar keine besondere Schwierigkeit. Entscheidend ist natürlich, aus der Berechnung des Zufalls Schlussfolgerungen zu ziehen. Und damit wird es kompliziert. Und damit wird es auch kontrovers.

    Moderator: Darf ich vielleicht mal eine Zwischenfrage stellen? Sie haben nun den ganzen Abend hier völlig allein gegen diese armen Herren (zeigt auf die Croupiers) in den wunderbaren Smokings gespielt. Das sind keine Komparsen. Das sind richtige Croupiers von der Spielbank Hamburg und die sind das natürlich nicht gewöhnt, dass sie gegen einen Gast spielen. Aber heute ist das so gewesen. Haben Sie denn nun im Verlaufe dieser vielen, vielen Runden gewonnen?

    Kurt von Haller: Ja, ich habe einen relativ bescheidenen Überschuss von im Augenblick 44 Stücken, den ich also mit 440 Mark beziffern müsste, bei einem Stundenlohn von knapp 300 Mark.


    *) Kurt von Haller (Ekkehard Scheven) ist Stand Mai 2020 bereits 98 Jahre alt
    **) Moderator Dietmar Schönherr, u.a. bekannt als einer der Hauptdarsteller der Science-Fiction-Fernsehserie Raumpatrouille – Die phantastischen Abenteuer des Raumschiffes Orion

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  3. #2
    Casino Tester Avatar von Casoni
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    Zwischenfrage (unterbricht KvH): Gehen Sie einem normalen Beruf nach?

    Kurt von Haller: Ich gehe einem völlig normalen bürgerlichen Beruf nach, weil spielen kein absolutes Vergnügen ist und ich bin auch gar kein Spieler.

    Moderator: Meine Späher haben mir gemeldet, dass man Sie auch mit dem Namen Scheven anreden kann und dass Sie Leiter vom Dienst im Norddeutschen Rundfunk sind. Das ist ja keine Schande. Das ist ja ein sehr schöner Beruf. [Gelächter im Publikum]
    Und ich habe auch gehört, dass Sie sogar schon mal ausgerechnet haben .. ähh .. dass Sie die Tage der Frau einmal berechnet haben. Ist das richtig?

    Kurt von Haller: Ja, dass habe ich auch. Ich habe früher Arbeitshilfemittel entwickelt, ein Lochkartensichtverfahren. Aber das ist nicht entscheidend und das nicht besonders interessant. Interessant ist wohl der von mir behauptete Anspruch, das klassische Glücksspiel Roulette in ein intellektuelles Geschicklichkeitsspiel zu verwandeln. Und das ist natürlich ein Reizwort in den Augen jedes exakten Wissenschaftlers, denn die Mathematik behauptete doch bekanntlich, es sei unzulässig bzw. völlig überflüssig aus zurückliegenden Zufallsereignissen auf künftige zu schließen. Das ist ja der entscheidende Punkt. Und dazu muss man eine sehr wichtige Unterscheidung machen zwischen subjektiven Chancen und objektiven Chancen.

  4. #3
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    Sollte Pflichtlektüre sein wenn man sich ernsthaft mit der Materie auseinander setzen möchte.
    Auch wenn Strategiegegner die Erkenntnisse in Frage stellen mögen, aber die Debatte kennt man ja bereits.

    Ansonsten dürften die Bücher von Basieux die einzigen auf dem Gebiet sein, von denen man einen relevanten Mehrwert ziehen kann, zumindest meiner persoenlichen Auffassung nach.

  5. #4
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    Zitat Zitat von PAYSAFEMASTER Beitrag anzeigen
    Sollte Pflichtlektüre sein wenn man sich ernsthaft mit der Materie auseinander setzen möchte ... Ansonsten dürften die Bücher von Basieux die einzigen auf dem Gebiet sein, von denen man einen relevanten Mehrwert ziehen kann
    Pierre Basieux und Kurt von Haller haben die besten Roulettebücher seit den 70er Jahren geschrieben. Einige Bücher sind nur noch schwer zu bekommen, z.B. ab und zu bei zvab.com oder anderen Seiten, die sich auf gebrauchte Bücher spezialisiert haben.

    Die Berechnung des Zufalls


    Interview-Fortsetzung:

    Moderator: Also jetzt muss ich mal kurz unterbrechen. Zum einen habe ich den Eindruck gehabt, ...dass sie diese 440 Mark angehäuft haben, aber es war doch recht wahnsinnig langweilig für sie oder war das eine Art Knochenarbeit?

    Kurt von Haller: Ich hätte lieber der Sendung zugehört, aber wenn ich schon kein Spieler bin, dann will ich doch kein Spielverderber sein.

    Moderator: Ist denn Roulette nun überhaupt Arbeit? Darf ich Sie mal fragen? [Wendet sich an einen der Croupiers] Sie sind Berufscroupier. Kommen die Leute zum Arbeiten zu ihnen in die Spielbank oder kommen sie zum Vergnügen? Also würde es zum Vergnügen machen , aber ich weiss nicht...

    Croupier: Der größte Teil kommt wohl auch zum Vergnügen, aber es wird mehr oder weniger ein paar wenige Leute geben, die das vielleicht auch als Arbeit auffassen.

    Die Berechnung des Zufalls

    Moderator: Also ich habe gehört es gehen 4 Millionen Deutsche in die 25 Spielcasinos*, die es in der Bundesrepublik gibt und davon sind jeder Hundertste ein Berufsspieler, also nicht ein Berufsspieler, ja? Also das sind dann 40.000. An diese wird sich wohl auch ihr Buch wenden?

    Kurt von Haller: Zumindest an die.


    *) Stand 1979

  6. #5
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    Moderator: Das kostet ja immerhin. Sind sie denn nun selber ein Spieler?

    Kurt von Haller: Nein. Ich bin eigentlich keiner, das ist die Vorbereitung. Ich habe nur das Glück, einen gewissen Vorsprung zu haben, weil ich der Erste bin, der dieses Buch nun in Ruhe lesen kann. Das klingt sehr komisch, aber ich musste erst mal zusammentragen, was überhaupt an relevantem Wissen auf diesem Gebiet vorhanden ist.

    Moderator: Ich bin also ganz sicher, dass Sie der Erste sind, der ganz todsicher durch Roulette gewinnt...

    Kurt von Haller: Nein!

    Moderator: ...weil Sie mit diesem Buch, was 150 Mark kostet, zum ersten Mal einen hohen Gewinn erzielen werden. Nämlich ohne Roulette zu spielen. Das finde ich eine ganz fantastische Idee.

    Sitznachbar links neben K.v.H.*: Was sagen die Spielcasinoleiter zu diesem Buch?

    Kurt von Haller: Es gibt Banken, die haben gleich nach erscheinen vier Stück bestellt, weil sie sagen, dass müssen unsere Leute lesen. Andere haben mich beglückwünscht und jeder findet das eigentlich sehr gut. Es ist auch wertfrei. Da ist kein System drin, nach der Kochbuchart, man nehme und dann wird man so und so. Das klingt vielleicht etwas zynisch, dass das nicht drin steht, aber das wäre auch unter meinem Niveau, wenn ich hier ein einzelnes System verkaufe. Ich zeige überhaupt die Richtung, wenn überhaupt Gold zu finden ist unter der Erde, dann wo. Wohin überhaupt.

    Die Berechnung des Zufalls
    Screenshot: von links: Prof.Harald Scherf, Kurt von Haller (von hinten), Moderator Dietmar Schönherr, Croupier


    *) Gregor von Rezzori

  7. #6
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    Moderator: Herr Professor Scherf, darf ich sie in das Gespräch einbeziehen? Sie sind ein Wissenschaftler, sie sind ein Mathematiker und ein Professor der Statistik. Kann man das so sagen ?

    Prof.Harald Scherf: Ja, kann man so sagen.

    Moderator: Und wie stehen sie denn nun zu den Möglichkeiten der Berechung des Zufalls und zur Verwissenschaftlichung eines solches Spiels?

    Prof.Harald Scherf: Nun, den Zufall kann man natürlich nicht berechnen. Hier war etwas über Mathematik oder die mathematische Seite dieses Spiels gesagt. Die sieht natürlich ganz anders aus. Die Mathematiker haben überhaupt keine Theorie dieses Rouletts, sondern sie haben ein Modell eines Rouletts, für die sie eine Theorie machen können. Und dieses Modell eines Rouletts ist ein Spiel, bei dem die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten einer Zahl ein Siebenunddreißigstel [1/37] ist. In diesem Modellspiel kann man alles genau berechnen, kann man die Wahrscheinlichkeit z.B. ausrechnen, etwa Impair* oder die Zahlen 19 bis 21 als Ergebnis zu erhalten. Aber das ist ein mathematisches Spiel, ein Modell eines Spiels. Was wir hier vor uns finden ist ein physikalisches Spiel. Hier gibt es eine Kugel, die rollt. Sie wird von einem Croupier geworfen. Da gibt es eine sich drehende Scheibe, die gedreht wird, mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ...



    *Impair = alle 18 ungeraden Zahlen des Roulette (1, 3, 5, 7, 9, 11, 13, 15, 17, 19, 21, 23, 25, 27, 29, 31, 33, 35), so wie Schwarz und Rot mit nur 1 Jeton bespielbar (Satzfeld 'Impair' bzw. 'Odd' oder 'Ungerade')

  8. #7
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    Moderator: Darf ich da mal eine Zwischenfrage stellen, an Sie die Sie die Kugel werfen? Darf ich sie kurz stören?

    Croupier (Spielbank Hamburg): Ja, gern.

    Moderator: Haben sie die Möglichkeit die Zahl zu werfen die Sie wollen ?

    Croupier: Nein, die Möglichkeit besteht nicht.

    Moderator: Aber können sie annähernd in ein bestimmtes Gebiet, sagen wir mal drei vier Nummern ... können Sie das mit Wahrscheinlichkeit treffen?

    Croupier: Auch das ist nicht möglich, nein.

    Moderator: Ahh... gut danke. Dann hätte ich mich mit ihm recht gut gestellt. [Gelächter im Publikum]

    Prof. Harald Scherf: Da haben sie schon eine Antwort über das Verhältnis dieses mathematischen Modells Roulette und des physikalischen Roulettes. Wenn ihre Croupiers die Nummern nicht werfen können, wenn das wirklich so ist, dann kann der Spieler es auch nicht wissen und dann ist das physikalische Roulette, was wir hier vorfinden, eine gute Annäherung an das mathematische Spiel Roulette. Davon geht der Konzessionär, der Staat, der solche Spielbank konzessioniert, aus, dass so ein konkretes Roulette angenähert jedenfalls und in guter Annäherung dem mathematischen Roulette entspricht. Das wird in der Regel auch so sein, aber natürlich kann es Abweichungen von dieser Idee geben. Das heisst, jede Einzelkugel, die sie hier sehen, folgt natürlich physikalischen Gesetzen. Wenn wir alle Bedingungen dieses Kugellaufes kennten, wäre das Ergebnis eines einzelnen Laufs voll determiniert. Im Sinne der Physik. Nur keiner von uns, die wir hier sitzen, kennt diese Bedingungen und deshalb erfüllt so ein konkretes Roulette angenähert für alle Spieler - sonst würden wir alle nicht mehr spielen - die Bedingungen die wir uns im mathematischen Modell Roulette vorstellen und weil das so ist, weil es angenähert so ist, kann man eben auch wiederum behaupten, dass man systematisch nicht gewinnen kann.

    [Fortsetzung folgt]

  9. #8
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    Moderator: Ja, also Herr von Haller.

    Kurt von Haller: Also für mich sieht die Sache anders aus. Ich knüpfe an meine letzten Worte an. Es gibt subjektive und objektive Chancen. Das klingt schon sehr närrisch. Die subjektive Chance ist das, auf das ich was mir gerade einfällt setze, so wie Herr Rezzori hier oder auf den Geburtstag meiner Frau auf die 16 und auf die 3.

    Eine objektive Chance kann ich nicht bestimmen, sondern ich gewinne sie durch das Protokoll, durch den Spielverlauf, durch die Permanenz wie wir Roulette-Leute sagen. Und nun gibt es mathematische Tatsachen, um die auch die Mathematik nicht herumkommt, dass objektive Chancen z.B. nicht nur Felder sind, die nach einer gewissen Anzahl von Coups nicht erschienen sind.

    Das heisst also, die Nummern, die nicht erschienen sind, könnte man setzen. Das wäre eine objektives Kriterium. Oder auch alle Nummern zu setzen, die mehrfach erschienen sind. Und jetzt will ich ihnen sagen, dass Mehrfachtreffer eine ganz andere Kategorie sind. Nummern die mehrfach erschienen sind, als irgendwelche Nummern. Denn sie haben eine determinierte Wahrscheinlichkeit für ein 100%iges Eintreten, für ein 100%iges Erscheinen, während die Einzelnummern - ich werd's gleich sagen und sie werden mir sogar zugeben müssen - dass es stimmt, eine einzelne Nummer kann dreihundert Mal ausbleiben. Jeden Tag bleibt eine Nummer im Schnitt 220 Coups lang aus.

    Aber, ein Mehrfachtreffer muss spätestens im 38. Coup kommen, dann hat er die Wahrscheinlichkeit von 1 erreicht , zwischen 0 und 1 liegen die Wahrscheinlichkeiten oder zwischen 0 und 100%. Wenn nämlich alle 37 Nummern gekommen sind , muss der erste Mehrfachtreffer kommen. Und nun raten sie mal, wann er im Mittel kommt. Das heisst in 50% aller Fälle. In 50% aller Fälle kommt der erste Mehrfachtreffer* nach dem siebenten, das heisst in der Praxis im achten Coup. Im achten Coup haben wir den ersten Zweier. Im Mittel, in 50 % aller Fälle. Der erste Dreier kommt spätestens mit einer Wahrscheinlichkeit von 1,0 oder von 100% im 75. Coup. Denn nach 74 Coups können alle Nummern nur 2 mal erschienen sein.

    Und ich möchte ihnen jetzt auch noch ein praktisches Beispiel nennen. Wie es theoretisch aussieht, dass alle 37 Nummern innerhalb von 37 Coups erscheinen, was ja den Zweifachtreffer den ersten Mehrfachtreffer im 38. Coup bedingt. Das kommt, wenn 1000 Roulette-Tische täglich 500 Coups spielen und es so viele Tische vielleicht in der kultivierten Welt gibt . Dann kommt dieses Ereignis 37 Nummern in 37 Coups einmal innerhalb 400.000 Jahren vor.


    *) Mehrfachtreffer bezieht sich auf eine einzelne Zahl. Setzt man z.B. nur auf einzelne Zahlen, wird sich durchschnittlich gesehen eine der bisher erschienenen Zahlen bereits nach 7 bis 8 Kugelwürfen wiederholen. Diese mathematisch bewiesene Erkenntnis (Binomialverteilung) garantiert zwar keinen dauerhaften Spielgewinn, weil sich der Durchschnitt aus einer Spannweite von 2 Coups (Sofort-Wiederholung einer Zahl) und mehr als 18 verschiedenen Zahlen (sehr selten) ergeben kann, aber daraus lassen sich trotzdem brauchbare Strategien für gewinnorientiertes Plein-Spiel entwickeln.

  10. #9
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    'Ach so...' [Totales durcheinander Gerede... Keine Zuordnung möglich]

    Kurt von Haller: Sehr schön. 37 Nummern in 37 Coups, dass heißt, die Bedingung erfüllt, dass der erste Zweier im 38. Coup kommt.

    Reinhard Münchenhagen (fragt aus dem Hintergrund): Lasst mich zwischendurch was fragen. Ganz am Anfang als Herr von Haller erklärt hat, dass mit diesem Buch möglich ist, an seinen Berechnungen, da wollte ich das Buch eigentlich kaufen, um ehrlich zu sein. Aber dann habe ich Professor Scherf gehört, da wollte ich es nicht kaufen. Jetzt habe ich Herrn von Haller wieder gehört, jetzt bin ich so etwas hin und her, kann ich es auch leihen? [Gelächter im Publikum]

    Kurt von Haller: Ja, es gibt Bibliotheken die das Buch schon erworben haben und es gibt auch eine Universitäts-Bibliothek die es bestellt hat.

  11. #10
    Casino Tester Avatar von WinningJack
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    Aber gibt es nicht Spieler, die behaupten, beim Live-Roulette die Kugel beobachten zu können, um daraus das ungefähre Trefferfeld im Kessel vorhersagen zu können?

    Zwar sind die Einsätze dann bereits geschlossen, aber ich glaube so etwas schon gelesen zu haben.

  12. #11
    Mobile Casino Tester Avatar von PAYSAFEMASTER
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    Wenn man mal die Grundvoraussetzungen des betreffenden Tisches (Kugelmaterial, Kesselbauart, Höhe der Stege, Drehgeschwindigkeit, und was sonst noch alles dazugehört..da hab ich keine Ahnung von) aussen vor lässt, behaupte ich dass sich das so ziemlich jeder Spieler früher oder später aneignen könnte. Im Endeffekt ist es ja nur eine Frage von absurd spätem Zeitpunkt der Vorhersage (quasi wenn die Kugel fast schon im Fach zum stehen gekommen ist).
    Viel interessanter finde ich aber die Frage: wer und wozu behauptet man überhaupt sowas? Die Absage erfolgt ja eh schon lange im Voraus.
    Bezogen auf die gängigen Studio-Livetische von EvolutionGaming, sind die Voraussetzungen für erfolgreiches KG (unabhängig von der viel zu frühen Absage) nach eigenen Angaben des "sachsen" jedenfalls nicht geeignet.

  13. #12
    Casino Tester Avatar von Casoni
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    Zitat Zitat von WinningJack Beitrag anzeigen
    Aber gibt es nicht Spieler, die behaupten, beim Live-Roulette die Kugel beobachten zu können, um daraus das ungefähre Trefferfeld im Kessel vorhersagen zu können?
    Zwar sind die Einsätze dann bereits geschlossen, aber ich glaube so etwas schon gelesen zu haben.
    Beim Live-Roulette ist die profitabel ausnutzbare Kessel-Beobachtung heutzutage nicht möglich. In den Playtech-Livecasinos wurde zeitweise erst nach mehreren Kugel-Rotationen abgesagt (bis dahin konnte weiterhin noch gesetzt werden). Das reichte aber wahrscheinlich nicht, um daraus berechenbare Vorhersagen für den Kesselsektor erstellen zu können, in den die Roulettekugel letztendlich fallen würde. In den traditionellen Spielbanken waren ziemlich viele Rotationen (Umläufe über alle Kessel-Zahlen) erforderlich, um überhaupt einigermaßen sicher einen Viertel-Sektor = 9 von insgesamt 37 voraus ahnen zu können. In den Online Casinos werden die Spielverläufe viel strenger überwacht, als damals in den 50er oder 70er Jahren in den Spielbanken, wo es nebenbei auch einige Geschäftsbeziehungen zwischen Profi-Spielern und Croupiers gab.

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