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Thema: Wie aussagekräftig sind eCOGRA & Co?

  1. #1
    Casino Tester Avatar von WinningJack
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    Standard Wie aussagekräftig sind eCOGRA & Co?

    Hier im Forum wurde schon einige Male erklärt, dass ein Slot in verschiedenen Casinos unterschiedliche Auszahlungsquoten besitzen kann. Nun treffen die Betreiber dazu nur in den wenigsten Fällen eine konkrete Aussage.

    Unabhängige Prüfberichte von eCOGRA o.Ä. finde ich nur sehr selten. Für wie aussagekräftig haltet ihr diese? Sie scheinen ja nicht einzelne Slots zu analysieren, sondern die ganz Spielgruppe. Demnach kommt es stark darauf an, welche Spielautomaten verfügbar sind. Von progressiven Jackpot Slots ist ja bekannt, dass sie schlechter auszahlen, dafür aber die enorme Höchstsumme bieten.

    Habt ihr da mehr Infos bzw. schon dazu recherchiert?

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  3. #2
    Mobile Casino Tester Avatar von PAYSAFEMASTER
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    Habe mich nie wirklich detailert damit befasst, aber meines Wissens nach ist Playngo der einzige Provider welcher seine Slots mit unterschiedlichen RTPs den Casinos anbietet. Der User Alowed64 kann da glaube ich die kompetenteren Infos geben.

    Es gibt zwar unterschiedliche unabhängige Behörden/Institutionen die konstant die verschiedenen Spiele auf die Fairness/korrekte durchschnittliche Ausschüttungsquote hin auswerten sollen, aber genaueres kann ich da nicht sagen.

    Meine Frage ist, worauf du hinauswillst? Geht es dir darum beim spielen von Slots abschätzen zu können ob die Ergebnisse/Zufall einigermassen verlässlich sind oder nicht?

    Bezüglich Slots und Zufall kann ich nur eines definitiv sagen, das ist wie im echten Leben auch : Das einzige Gewisse ist die Ungewissheit.

    Meiner persönlichen Meinung nach - auf Playngo bezogen - sehe ich es so, dass die RTP durchaus stets eingehalten wird und das Ergebnis jeweils einzig vom Zufall bestimmt wird. Allerdings bin ich mittlerweile fest davon überzeugt, dass der Spielablauf ganz und gar nicht immer zufällig abläuft, sondern so programmiert ist, dass im Rahmen des ohnehin schon zufälligen Ergebnisses, der Spieler versucht wird so lange wie möglich am spielen zu halten. Natürlich besteht wie zB beim Roulette keinerlei Möglichkeit bei einer Spielsession mit oder ohne Progression auch nurnein einziges mal ein Plussaldo zu erreichen. Und natürlich kann man schnell einmal meinen dass die Slots manipuliert sind (meistens nicht nach grossen Gewinnen sondern nach langanhaltenden Minusergebnissen). Aber wiegesagt, das muss jeder selber beurteilen.

    Ich könnte den Thread hier auch mit heutigen Verläufen vollspamen, aber das beweist genauso garnichts. Die RTP kann ja problemlos zufällig korrekt ausgeschüttet werden, bei gleichzeitigen unzufälligen Spielverläufen. Book of Dead auf 10 Linien gespielt und von 200 Spins exakt 2 Spins mit Gewinnergebnis und anderwertige Phänomene konnte ich jedenfalls bisher nur nach grossen Gewinnen feststellen. Auch wenn jeder grosse Gewinn und Zwischengewinn schliesslich immerhin finanziert werden muss. Das Beispiel mit Zahlenangaben ist hierzu auch eher ungünstig, aber zum köschen ist mir das Smartphonetippen zu schade

  4. #3
    Casino Insider Avatar von Roulandy
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    Zitat Zitat von WinningJack Beitrag anzeigen
    Hier im Forum wurde schon einige Male erklärt, dass ein Slot in verschiedenen Casinos unterschiedliche Auszahlungsquoten besitzen kann. Nun treffen die Betreiber dazu nur in den wenigsten Fällen eine konkrete Aussage.

    Unabhängige Prüfberichte von eCOGRA o.Ä. finde ich nur sehr selten. Für wie aussagekräftig haltet ihr diese? Sie scheinen ja nicht einzelne Slots zu analysieren, sondern die ganz Spielgruppe. Demnach kommt es stark darauf an, welche Spielautomaten verfügbar sind. Von progressiven Jackpot Slots ist ja bekannt, dass sie schlechter auszahlen, dafür aber die enorme Höchstsumme bieten.

    Habt ihr da mehr Infos bzw. schon dazu recherchiert?
    So ganz verstehen tue ich diese Frage leider auch nicht. Slots werden nicht nach Hersteller sondern jeweils nach "Gerätetyp" zertifiziert. Eine solche Zertifizierung wird über Organisationen wie zum Beispiel iTech Labs - Official site vorgenommen.

    In aller Regel sind die OC bzw. die Hersteller verpflichtet die RTP Angaben publik zu machen. Diese kann man direkt und unmittelbar am jeweiligen Slot über die Beschreibungen ("Paytable") auslesen. Das dies nicht immer geschieht mag zwar seltsam anmuten, ich denke jedoch ohne dies nun genauer zu wissen liegt es am Handling der Sache durch die Casiobetreiber / Gruppen.

    Eine gute Übersicht zu den verschiedenen Slots und weiterführende Informationen findet man auch hier (Englisch): SlotCatalog ᐈ What to Play? Where to Play?

    In diesem Slotcatalog stehen nicht nur gute Background Infos. Man kann sich auch genauer über die RTP Ranges bei verschiedenen Slots informieren. Beispiel Gonzos Quest: Gonzo's Quest Slot ᐈ Claim a bonus or play for free!

  5. #4
    Casino Insider Avatar von Roulandy
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    Zitat Zitat von PAYSAFEMASTER Beitrag anzeigen
    Meiner persönlichen Meinung nach - auf Playngo bezogen - sehe ich es so, dass die RTP durchaus stets eingehalten wird und das Ergebnis jeweils einzig vom Zufall bestimmt wird. Allerdings bin ich mittlerweile fest davon überzeugt, dass der Spielablauf ganz und gar nicht immer zufällig abläuft, sondern so programmiert ist, dass im Rahmen des ohnehin schon zufälligen Ergebnisses, der Spieler versucht wird so lange wie möglich am spielen zu halten.
    Das ist nicht nur Deine Überzeugung. Diese Strategie ist fester Bestandteil jedes Slotherstellers. Slots als Spielgeräte wären ohne eingängige psychologische "Reizimplementierung" für die Betreiber zwecklos. Mach doch nur mal den Test und stelle den Ton ab beim Slotspielen. Wie interessant wirkt das Spiel noch auf Dich?

    Ich habe das mehrmals so gemacht in Turnieren und festgestellt, dass außer den Drehs die man einstellt kaum noch ein Reiz damit zu spielen da ist. Da ein OC ganz anders arbeiten muss wie ein LC (wo man dem Lichtgeflacker und Geräuschen nicht ausweichen kann) wird bei den Slots in der Hauptsache neben dem "Thema" eben viel mit Geräuschen und Musik erreicht. Deshalb gibt es ja auch zigtausende Slots für jede "Bedarfsnische".

    Ein Slotprogrammierer hat es sinngemäßt mal so formuliert: Slots sind Psychologie, Psychologie und Psychologie.

    Man sollte das als Spieler lediglich wissen. Mit einem bewussteren Umgang ist dem Tiger zur Hälfte schon "der Zahn gezogen", es sei denn das eigene Spielbedürfnis steht so über all dem, das die eigene Wahrnehmungsfähigkeit keinen Bewertungsmaßstab mehr darstellt.

  6. #5
    Mobile Casino Tester Avatar von PAYSAFEMASTER
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    Zitat Zitat von ALlowe64 Beitrag anzeigen
    Das ist nicht nur Deine Überzeugung. Diese Strategie ist fester Bestandteil jedes Slotherstellers. Slots als Spielgeräte wären ohne eingängige psychologische "Reizimplementierung" für die Betreiber zwecklos. Mach doch nur mal den Test und stelle den Ton ab beim Slotspielen. Wie interessant wirkt das Spiel noch auf Dich?

    Ich habe das mehrmals so gemacht in Turnieren und festgestellt, dass außer den Drehs die man einstellt kaum noch ein Reiz damit zu spielen da ist. Da ein OC ganz anders arbeiten muss wie ein LC (wo man dem Lichtgeflacker und Geräuschen nicht ausweichen kann) wird bei den Slots in der Hauptsache neben dem "Thema" eben viel mit Geräuschen und Musik erreicht. Deshalb gibt es ja auch zigtausende Slots für jede "Bedarfsnische".

    Ein Slotprogrammierer hat es sinngemäßt mal so formuliert: Slots sind Psychologie, Psychologie und Psychologie.

    Man sollte das als Spieler lediglich wissen. Mit einem bewussteren Umgang ist dem Tiger zur Hälfte schon "der Zahn gezogen", es sei denn das eigene Spielbedürfnis steht so über all dem, das die eigene Wahrnehmungsfähigkeit keinen Bewertungsmaßstab mehr darstellt.
    Der Ton bzw das akustische Element bei Automatenspielen ist natürlich unbestritten eines der zentralen Elemente beinder ganzen Sache überhaupt, keine Frage. Ich muss dazu sagen dass ich überwiegend ohne Ton spiele. Ausnahne bildet dabei wenn auf nur einer Linie gespielt wird. Kommt such etwas auf den Slot drauf an. Ich muss aber zugeben, dass ich mich immer wieder mal ärgere den Ton ausgeschaltet zu haben. So beispielsweise vorgestern erst: Bei Doom of Egypt ist der Sound ohnehin schon zu "stressig" (je nach Einsatzhöhe und Linienanzahl), aber nachdem die volle Linie mit 25000 Münzen Gewinn reingeflattert war hab ich mich natürlich schon geärgert

    Bezüglich der anderen Aussage habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Worauf ich hinaus wollte war wohl eher der Einfluss von den Linieneinstellubgen bei den Playngo Slots und/oder ob zu jedem Zeitpunkt jeder einzelne Spin stets komplett unabhängig voneinander ist. Dass man irrtümlicherweise schnell mal den Eindruck bekommen kann dass ein Slot an manchen Tagen "besser" läuft und an manchen "schlechter", ist in aller Regel natürlich auf die sogenannte selektive Wahrnehmung zurückzuführen (wie zB im Alltag beim Einkaufen dass man immer die längste Schlange an der Kasse erwischt etc). Ein hervorragendes Beispiel ist der Vergleich mit klassischen Tischspielen: obwohl dort das Zustandekommen des rein zufälligen Ablaufs nachvollziehbar ist, läuft es manchmal einfach nunmal besser und ein anderes mal einfach schlechter. Das lässt sich bei Slotergebnissen genausowenig vermeiden.

  7. #6
    Mobile Casino Tester Avatar von PAYSAFEMASTER
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    Zitat Zitat von WinningJack Beitrag anzeigen
    Habt ihr da mehr Infos bzw. schon dazu recherchiert?
    Also ich muss jetzt doch noch einen Kommentar dazu abgeben, auch wenn ich mich damit zum Affen mache hier, denn es gäbe durchaus bessere Varianten den Bankvorteil zu handeln als auf Turbospins die unvermeidbaren Minusprozente der RTP abzugeben. Es ist ja bekanntlich bei jedem Glückspiel mit Bankvorteil das immer selbe Prinzip, ähnlich absurd als würde man beim Roulette den ganzen Tag lang Autoplay auf einer EC laufen lassen.

    Trotzdem, bezüglich deiner Ausgangsfrage habe ich aktuell nochmals selber "recherchiert". Keine Ahnung wieviele Spins es waren, aber gespielt wurden ausschliesslich Slots von PlaynGo mit Linieneinstellungen , grob geschätzt um die 150'000 Spins die Tage, wobei in das Fazit auch alle gesamten gespielten Spins zuvor reinfliessen natürlich. Folglich lautet meine Erkenntnis für die Linienslots von Playngo: Keine Ahnung anhand welcher Kriterien das mit dem Zufall programmiert ist, aber dass dabei jeder Spin völlig unabhängig von einem anderen bezüglich dem Resultat, würde ich persönlich kategorisch ausschliessen. Das soll keine Manipulationsunterstellung sein, und die Varianz der Spiele muss man natürlich auch immer gut bedenken.

    Nachfolgend ein par symbolische Bilder.



    Eigentlich wollte ich es ja vermeiden mit Verlauf Auszügen anzukommen, aber über mehrere Tausend Spins kann die RTP bei manchen Slots durchaus mal gegen die gefühlten 0% gehen. Der nachfolgende Verlauf ist keineswegs aussagekräftig, aber so läuft dies wiegesagt teilweise über zehntausende Spins. Andererseits kann es zu Zeitpunkt X in Casino Y ganz anders laufen. Statt auf 10 Linien in 200 Spins exakt 2 Gewinne gibt es dann auf einer einzigen Linie in 20 Spins 7 Gewinne. Solche Feststellungen können aber wohlgemerkt such einzig suf die Varianz zurücktuführen sein.



    Edit: anderes Beispiel von eben bei Book of Dead. Dort sind durch die hohe Varianz ja bekanntlich durchaus sehr lange Durststrecken möglich, ob das jetzt 2000 Spins ohne Freispiele sind oder sonstige negative Verläufe. Interessant ist dort auch immer wieder mal, zu welchem Zeitpunkt Gewinne auftreten:



    Selbstverständlich kann dies auch genauso gut auch ein zufälliges Ergebnis gewesen sein, da müssen wir uns ja nichts vormachen. Die Gewährleistung oder den Gegenbeweis dass dort immer alles unabhängig voneinander abläuft wird es aber nie geben. Deswegen mein Rat an den Threadersteller: Bleib am besten bei denjenigen Glückspielen, bei welchen du das Zustandekommen des Zufallsergebnisses auch nachvollziehen und/oder beobachten kannst (z.B. physische Karten ausgeteilt durch Menschen oder Kugelabwurf in einem physischen Roulettekessel etc). Wenn dort 50 mal in Folge Rot kommt, weisst du wenigstens dass es ausschliesslich auf Zufall zurücnzuführen ist.



    Edit: also der angegebene RTP Wert wird keineswegs angezweifelt, dieser hat sich bei der Testauswertung nach zig Millionen Spins durchaus an die Prozentangabe ausgeglichen.

    Viel interessanter finde ich bei dem Thema (sowie auch bei Livecasino Spielen auch) die Frage: Welches Interesse sollten die Slothersteller bzw Livecasino Provider überhaupt daran haben, die RTP Werte nicht wie angegeben einzuhalten?
    Geändert von PAYSAFEMASTER (30.08.2020 um 19:43 Uhr)

  8. #7
    Casino Insider Avatar von Roulandy
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    Zitat Zitat von PAYSAFEMASTER Beitrag anzeigen
    Bezüglich der anderen Aussage habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Worauf ich hinaus wollte war wohl eher der Einfluss von den Linieneinstellubgen bei den Playngo Slots und/oder ob zu jedem Zeitpunkt jeder einzelne Spin stets komplett unabhängig voneinander ist. Dass man irrtümlicherweise schnell mal den Eindruck bekommen kann dass ein Slot an manchen Tagen "besser" läuft und an manchen "schlechter", ist in aller Regel natürlich auf die sogenannte selektive Wahrnehmung zurückzuführen (wie zB im Alltag beim Einkaufen dass man immer die längste Schlange an der Kasse erwischt etc). Ein hervorragendes Beispiel ist der Vergleich mit klassischen Tischspielen: obwohl dort das Zustandekommen des rein zufälligen Ablaufs nachvollziehbar ist, läuft es manchmal einfach nunmal besser und ein anderes mal einfach schlechter. Das lässt sich bei Slotergebnissen genausowenig vermeiden.
    Um das besser heraus zu finden, sollte man möglichst nicht das Casino wechseln und nur diesen einen Slot spielen, eventuell noch mit Buchführung. Es gibt keine berechenbaren Faktoren welche auf eine für den Spieler solide Art und Weise "sichbarer" machen ob ein Slot seine RTP Werte auch einhält. Selbst die Hersteller sitzen nicht vor den Geräten und testen diese in dem daran gespielt wird sondern wenden dafür Computertest-Modelle auf die sich über mehrere Millionen Spins hinziehen. Werden dort die Werte "Global" eingehalten, wird das Spiel ausgeliefert.

    Bevor ich weiter aus dem Slot Nähkästchen plaudere hoffe ich Deine "Slotfreie" Zeit so wie Du hier beschrieben hast wird hilfreich für Dich sein.

  9. #8
    Casino Tester Avatar von WinningJack
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    Zitat Zitat von PAYSAFEMASTER Beitrag anzeigen
    Meine Frage ist, worauf du hinauswillst? Geht es dir darum beim spielen von Slots abschätzen zu können ob die Ergebnisse/Zufall einigermassen verlässlich sind oder nicht?
    Als Spieler möchte man natürlich die bestmögliche Auszahlungsquote nutzen. Casinos können dazu viel behaupten. Stattdessen hätte ich dies gern durch ein unabhängiges Labor bestätigt. Sofern diese Siegel wirklich aussagekräftig sind, wäre das ein wichtiges Kriterium zur Entscheidung.

  10. #9
    Casino Tester Avatar von WinningJack
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    Zitat Zitat von ALlowe64 Beitrag anzeigen
    So ganz verstehen tue ich diese Frage leider auch nicht. Slots werden nicht nach Hersteller sondern jeweils nach "Gerätetyp" zertifiziert. Eine solche Zertifizierung wird über Organisationen wie zum Beispiel iTech Labs - Official site vorgenommen.

    In aller Regel sind die OC bzw. die Hersteller verpflichtet die RTP Angaben publik zu machen. Diese kann man direkt und unmittelbar am jeweiligen Slot über die Beschreibungen ("Paytable") auslesen. Das dies nicht immer geschieht mag zwar seltsam anmuten, ich denke jedoch ohne dies nun genauer zu wissen liegt es am Handling der Sache durch die Casiobetreiber / Gruppen.

    Eine gute Übersicht zu den verschiedenen Slots und weiterführende Informationen findet man auch hier (Englisch): SlotCatalog ᐈ What to Play? Where to Play?

    In diesem Slotcatalog stehen nicht nur gute Background Infos. Man kann sich auch genauer über die RTP Ranges bei verschiedenen Slots informieren. Beispiel Gonzos Quest: Gonzo's Quest Slot ᐈ Claim a bonus or play for free!
    Mich würde halt interessieren, wie eCOGRA, iTech Labs & Co dabei vorgehen. Am Ende wird lediglich die RTP der jeweiligen Spielgruppe (z.B. Slots) zertifiziert. Dazu müssten sie doch vorab alle umfangreich getestet haben. Danke für deine Links. Die Infos werde ich mir durchlesen.

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