Poker, ein Glück- oder Geschicklichkeitsspiel?

[Shinobi]

Ein neuer Rechtstreit hat diese uralte Frage einmal mehr auf den Plan gerufen. Der Pokerprofi Eddy Scharf befindet sich derzeit in der Klage gegen sein Finanzamt. Er ging jetzt sogar soweit und trat vor das Finanzgericht in Köln, da er mit dem bisherigen Urteil nicht zufrieden war. Im Mittelpunkt steht die Frage, ob Poker ein Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel ist.

Fast alle Pokerspieler vertreten die Meinung, dass man bei diesem Kartenspiel überwiegend Fähigkeiten einsetzt, um Gewinne zu erzielen und Glück nur einen Bruchteil ausmacht, wenn man sich an die Wahrscheinlichkeiten hält. Im Fall von Scharf ist das Finanzamt genau auf diesen Punkt eingegangen. Es erklärte den Profi als gewerblich handelnden Unternehmer, der sich aufgrund seines Wissens Vorteile gegenüber seiner Gegner verschaffen kann. Es habe deshalb nichts mit Glücksspiel zu tun und Scharf soll Steuern von 2008 nachzahlen.

Scharf hingegen dreht die Sache um und will dem Finanzgericht Köln beweisen, dass Poker eben doch ein Glücksspiel ist. Damit müsste er nämlich seine Gewinne nicht versteuern. Wird Poker aber vom Gericht als Geschicklichkeitsspiel deklariert, würde dies eine Welle der Veränderungen auslösen und private Pokerräume und Onlineportale könnten iN Deutschland Fuß fassen.

Wie seht ihr das? Ist erfolgreiches Pokern für euch überwiegend Glück oder doch Können?

[WinningJack]

Ich definiere Poker ganz klar als ein Geschicklichkeitsspiel mit 10% Glücksanteil. So sehen es ja die meisten, außer die Finanzämter und eines davon will nun quer schlagen? Wenn Köln das genauso sieht, müsste man den Glücksspielstaatsvertrag ja noch einmal ändern, aber ob da die EU mit spielt.

Ich wünsche mir, dass Online Poker in Deutschland legal wird. Es gibt so viele Profis und Einrichtungen die sich darum bemühen.

[Shinobi]

In den USA wurde nun ein Urteil gefällt, dass mit Sicherheit für Diskussionen sorgen wird. Ein Richter in Brooklyn erklärte Poker als Geschicklichkeitsspiel. Mit Glück habe es sehr wenig zu tun, wie er sich durch Analysen überzeugen lassen hatte. Nun hoffen Pokerfans und Organisationen darauf, dass auch die Regierung einlenken werde.

Noch steht Richter Jack Weinstein allein mit seinem Urteil da, aber vielleicht ändern seine Kollegen bald ihre Meinung. Die Verteidigung hatte während der Verhandlung einige Analysen vorgetragen, die sehr ausführlich und glaubwürdig dargestellt wurden. Danach entschied sich der Richter für Poker als kein Glücksspiel. Die Statistiken bezogen sich auf Onlinepoker und wie man über einen bestimmten Zeitraum hinweg, durch sein Können die Gewinne maximieren kann. In den Bundesgesetzen wird Poker als Glücksspiel angesehen, weil die Spieler eine Art Wette auf den Ausgang der Runde machen.

Begonnen hatte alles mit einer Verurteilung wegen illegalem Glücksspiels in Brooklyn. Ein Mann hatte seinen Pokerclub inmitten eines Kaufhauses geführt und wurde dafür unrechtmäßig hinter Gitter gebracht. Richter Weinstein hat das Urteil der Geschworenen aufgehoben. Nach gründlicher Untersuchung sei es nicht möglich gewesen, Anzeichen für Geldwäsche und Mafiafamilien zu finden.

Der Richter ist sich bewusst, dass sein Urteil keine nationale Gültigkeit hat und man nun auf die Reaktionen der Regierung und Entscheidungsträger warten muss. Bis dahin können weiterhin Pokerclubs verurteilt werden.

Haben wir hier ein gutes Beispiel dafür, wie man richtig entscheidet und könnte dies Eddy Scharf zum Verhängnis werden?

[WinningJack]

Endlich ein Lichtblick, aber nur ein wirklich kleiner Anfang. Ob es die Regierung interessiert, was ein kleiner Richter in Brooklyn entschieden hat?

[Shinobi]

In die Debatte ob Poker ein Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel sei, mischen sich immer mehr Parteien ein. In Rotterdam haben drei Wissenschaftler eine Studie zum Thema veröffentlicht. An der „Erasmus School of Economics“ hat man diese unter dem Namen „Mehr als Glück? Die Nachhaltigkeit der Performance in Poker“ vorgestellt.

Für die Analyse wurden 400 Millionen Situationen ausgewertet. Wie viel Einfluss das Können eines Spielers hat, rückten die Wissenschaftler in den Mittelpunkt ihrer Studie. „Wir wollten einen Beitrag zur weltweit geführten Debatte über die Legalität von Poker und die angemessene Besteuerung der Gewinne liefern.“

Die drei Herren hatten das Problem scheinbar kommen sehen, denn bereits seit Oktober 2009 haben sie die Daten von 400 Millionen Situationen, 76 Millionen Hände, gesammelt. Im September 2010 beendeten sie das Experiment und werteten seitdem die gewonnenen Erkenntnisse aus. Das Ergebnis: „Geschick und Können sind entscheidende Faktoren für Online-Poker.“

„alles, was außer dem Zufall die Leistung und die Ergebnisse eines Spielers beeinflusst“, so definierten sie das Wort Können bzw. Skill. Bei einer Analyse von 600.000 Spielern klingt dies auch realistisch. Man ging dabei vor allem auf die Micro und Mid Stakes ein, also bis 10$. 36 Seiten umfasst ihre Studie und könnte ein weiterer Pluspunkt für Poker als Geschicklichkeitsspiel sein.

[Freerolly]

Ich definiere Poker ganz klar als ein Geschicklichkeitsspiel mit 10% Glücksanteil. So sehen es ja die meisten

Ich sehe es nicht ganz so. Für mich ist der Glücksanteil fast bei 50%, außer natürlich, wenn ein Profi mit reinen Anfängern am Tisch spielt. Das passiert eher selten, weil die Anfänger mehr die kleinen Limite spielen (und damit unter sich bleiben) und die Profis spielen ähnlich geschickt, so dass am Ende wieder mehr das Glück entscheidet.

[WinningJack]

Wenn man natürlich die Situation Profi gegen Profi betrachtet, dann ist Glück wieder erheblich wichtiger. Die meisten kennen sich bereits unter einander und wissen um ihre Spielweise.

Ich denke genau deshalb wurde die Studie auch in den Micro und Mid Stakes angesetzt, weil hier doch einige wenige Spieler lernbereit sind und sich damit einen gewissen Vorteil verschaffen.

[onlinegambler99]

10% sind schon recht wenig und 50% sind zuviel sonst würde es keinen spieler geben der plus macht.

wenn man ak preflop allin stellt und auf qq trifft so stehen die chancen für ak zu gewinnen bei 43% und für qq bei 57%,wenn man jetzt kk gegen aa nimmt stehen die chancen bei 17% für kk und bei 83% das aa gewinnt.

am ende sind es vielleicht 3 4 5 % die einen besseren spieler ausmahen gegenüber dem durchschnitsspieler.45%glück 55% können.

die meisten spieler gurken ja eh bei plus minus null rum und kassieren einfach nur das rakeback ab.

aber um so weiter es in den limits nach oben geht umso enger wird es,das sieht man ja an den % ak gegen qq,weil die spieler also um es anders zu sagen es kommt nur noch auf kleinigkeiten an die minimal sind die einen spieler entweder zum millionär macht oder halt ewig auf nl100 weiterspielen.

[Croc]

es kommt nur noch auf kleinigkeiten an die minimal sind die einen spieler entweder zum millionär macht oder halt ewig auf nl100 weiterspielen.

Hallo onlinegambler99
ich sehe das ähnlich. Mit Glück gewinnst du bei Pokerturnieren deine all-in Runden und machst viel Preisgeld. Mit Pech scheidest du immer wieder schon bei der ersten all-in Situation aus. Das passiert auch Profis. Und das kann lange so weiter gehen. Ohne Glück geht nix.

[Rinimon]

Na also wenn Poker kein Glücksspiel ist, dann weiss ich auch nicht

[onlinegambler99]

Na also wenn Poker kein Glücksspiel ist, dann weiss ich auch nicht

irgend woher kommt ja das geld das spieler gewinnen winningplayer und das geld kommt halt von den spielern die das spiel nicht so gut beherschen,wenn man jetzt mal ein höheres limit nimmt nl200,die spieler die da jeden oder alle 2 tage gegeneinander spielen und immer wieder aufeinander treffen spielen am maximum des 6 max tischen oder 9 spieler tisch sie wissen wie und wo und was sie spielen können.heutzutage wissen das auch schon spieler auf nl50 nl25.

um es auf dem punkt zu bringen kleinigkeiten die entscheiden sind,sind die kleinen fehler die der spieler selbst macht und das ist der unterschied ob man gewinn macht oder nicht.
poker ist ein glücksspiel aber das auch nur auf kurzem wege umso länger man spielt umso mehr hände umso mehr wird es zum skill spiel und da entscheiden halt dann diese minimalen kleinigkeiten ob man jetzt foldet blufft oder pusht....


wenn es scheiße läuft verliert man 10 mal hintereinander mit aa gegen kk wenn man jetzt noch 50000 hände mehr spielt dreht sich das aber irgendwann und man gewinnt 20 mal mit aa gegen kk.

zu behaupten poker ist ein glücksspiel ist falsch das würde alle in den arsch tretten die damit auch nur 1€ gewonnen haben und die sich ihre poker skills durch coachings viedeos forums beiträge artikel erarbeitet haben.

das der größte teil nunmal verlierer spieler sind oder es irgendwann mal aufgeben weil es sich nicht lohnt was sie sich damit erspielen ist nunmal so.

ich habe mich fast 2 jahre damit beschäftigt und es reicht nur um die 10$ oder 10€ tische zu schlagen,zwar wurde es 2 mal mit 700$ an den nl25 tischen versucht aber den durchbruch gab es nicht,es kommt auch auf die seite an wo man spielt,logischerweise sind spieler auf pokerstars besser als z.b auf boss media das hat auch seine gründe.


nach 2 jahren poker kann ich dir sagen es ist glück aber können entscheidet am ende,und bei mir reicht es nicht um viel geld damit zu verdienen oder halt 1000€ im monat,das ist halt pech wenn es bessere spieler gibt gibt es die nunmal genauso wie bei allen anderen sachen,ein spieler aus der kreisklasse hat auch keine chance gegen einen bundesliga spieler,poker ist zwar glück aber man spielt immer noch gegen andere spieler und nicht gegen eine maschine............

[WinningJack]

Na also wenn Poker kein Glücksspiel ist, dann weiss ich auch nicht

Wie begründest du das?


Turniere sind noch einmal etwas ganz anderes. Da steigt der Glücksfaktor enorm an. Deshalb rechnet man dort auch mit mindestens 75 Buy Ins, um die Swings auszugleichen.

Ich gebe dir recht onlinegambler, denn die höheren Limits sind tatsächlich von nur noch kleinen Abweichungen geprägt. Doch dort muss man sich auch ums Geld weniger Sorgen machen. Ich sah mal einen Unternehmer bei Highstakes Poker, der hat in drei Händen seine gesamten 100.000$ verloren und bei der nächsten Sendung war er wieder da. Die Fische werden seltener, aber dafür sind sie fetter. ;D

[Shinobi]

Der Fall Eddy Scharf zieht, wie erwartet, sehr große Kreise. Nicht nur er wurde zu einer Steuernachzahlung aufgefordert. Hunderte andere Spieler haben ebenfalls Post vom Finanzamt bekommen. Anstatt sich mit den gewöhnlichen Steuererklärungen zu beschäftigen, arbeitet ein Teil der Finanzämter an der Erschließung neuer Geldquellen.

Eddy Scharf soll rund eine Million Euro an Gewinnen gemacht haben, die nun der Versteuerung unterliegen. Das Finanzamt sieht das Können und damit den Vorteil gegenüber andren Spielern als gewerbliches Handeln. Während Eddy Scharf das Gegenteil vor Gericht beweisen will, wurden auch andere Spieler zur Kasse gebeten.

Der Prozess entscheidet nicht mehr nur über das Geld von Scharf, sondern als Musterbeispiel für die gesamte Bundesrepublik. Doch Finanzämter und Regierungen haben mal wieder nicht weit genug gedacht. Bestätigt das Gericht Poker als Spiel des Könnens anzuerkennen, wäre es demnach kein Glücksspiel mehr und fiele aus dem Verbot des Glücksspielstaatsvertrages. Die Privatisierung von Onlinepoker wäre eine Folge.

Unterdessen werden noch einmal alte Fälle aus den Archiven geholt. Michael Keiner hatte ebenfalls schon mal mit dem Finanzamt seine wahre Freude. Er konnte sich aber dank einer kleinen Aktennotiz freisprechen, wobei das Finanzamt ihn nun immer ganz genau prüft und alle Details wissen will.

[WinningJack]

Es geht doch nur noch ums Geld. Das Finanzamt kriegt Druck von der Regierung, sich neue Geldquellen einfallen zu lassen. Dafür müssen Pokerspieler dann bluten. Es wird doch schon genug an Steuern mit dem Glücksspiel verdient. Ich wünsche mir, dass es als Spiel des Könnens eingestuft wird, damit die Debatte endlich ein Ende hat.

[Shinobi]

Der Fall des Eddy Scharf ist kein Musterbeispiel, sondern nur das Zugpferd in der Massenermahnung der Finanzämter. Scharf wird vom Anwalt Dr. Robert Kazemi vertreten und wie sich herausgestellt hat, betreut dieser einige Mandanten bei Steuerforderungen aus dem Onlinepoker.

Kazemi spielt selbst gelegentlich Poker und ist über ein Sperrverfahren der WestSpiel Gruppe in der Thematik gelandet. Eine Mandantin von ihm hatte die Sperrung in den Casinos angeklagt. Als Dr. Kazemi dann für sie eintrat, erhielt er ebenfalls eine Sperrung. So kam der Stein ins Rollen, dass immer mehr Pokerspieler auf ihn zukamen. Dann entstand der Trend mit den Abmahnwellen der Finanzämter an Pokerspieler.

So gelangte er auch an Eddy Scharf und seinen mittlerweile sehr prominenten Fall, dessen Ausgang vieles verändern könnte. Gemeinsam haben sie sich in einem Interview des Spiegels den Fragen gestellt. „Schließlich ist die Versteuerung von Pokergewinnen eine sehr paradoxe Angelegenheit, weil sich da der Staat offensichtlich widersprüchlich verhält und das interessiert eben auch breitere Kreise. Ähnlich paradox wie bei den Steuer-CDs“, meint Kazemi.

„Im Grunde hoffen wir, dass wir nach dem 31. Oktober eine gewisse Tendenz haben, wie die Gerichte dazu stehen.“ Dr. Kazemi rechnet mit einem Absetzungsverfahren von drei Monaten, bis endlich über die Akte Eddy Scharf entschieden wurde. Das komplette Interview: Die Causa Eddy Scharf – Jetzt spricht der Anwalt – Dr.Robert Kazemi im Interview | Hochgepokert

[WinningJack]

Auf den Ausgang dieses Rechtsstreits bin ich echt gespannt. Poker ist ein Spiel des Könnens, mit kleinem Glücksanteil. Das weiß auch Eddy Scharf, aber natürlich möchte er sein Geld vor dem Finanzamt in Sicherheit bringen. Das kann man schon verstehen.